Par moment je suis réellement découragée par la difficulté que nous avons à nous entendre nous qui souhaitons pourtant « changer de société », je me dis que toutes ces agitations sont vaines par rapport à l’ampleur des problèmes mais je m’acharne parce que je suis convaincue aussi que c’est de la masse des efforts de chacun que dépend que tout aille moins mal et même que l’humanité survive puisque telle me paraît être la question. C’est difficile parce que chacun voit midi à sa porte et croît que réellement tout dépend de ce qu’il a entamé et que c’est concurrent de l’autre, nous sommes dans la fragmentation et dans les illusions réactionnaires que samir Amin désigne bien: l’illusion du moindre mal social-démocrate, l’illusion du nationalisme encore que là il me semble que sa pensée mériterait d’être mieux interrogée que cet interview de l’humanité.Danielle Bleitrach
Puisqu’ici nous avons commencé entre gens de bonne volonté un dialogue, je voudrais vous convaincre que toute mon analyse sur la Chine n’a rien à voir avec l’attitude que j’ai eu longtemps à l’égard de l’URSS. A l’inverse de beaucoup qui continuent obstinement à raisonner dans ces catégories là, soit pour chercher une nouvelle mecque, soit pour y retrouver les dangers de fin du socialisme due « à la bureaucratie ».
Est-ce le socialisme ou non? me parait une question sans grand intérêt même si c’est samir Amin qui la pose, mais comme c’est Samir Amin il s’en dégage aussitôt pour se situer sur le long terme, là où justement il y a d’autres perspectives, d’autres inquiétudes. Je ne cesse de le répéter: écoutez ce que dit Fidel, il a le même langage: ce qui est en cause n’est plus le socialisme ou s’il l’est c’est en défense de l’humanité.
L’expérience soviétique a duré plus de soixante ans et de ce fait elle a profondément marqué l’histoire, sans parler de ceux qui ont construit leur vie dans cette période, elle a aidé à surmonter des choses épouvantables comme la deuxième guerre mondiale. Cet effondrement est un séisme qui nous marque parce que nous avons du mal à penser la réalité en dehors de ce qui a été en jeu : la disparition totale de l’exploitation y compris par la répression, la dictature du prolétariat comme il y a dictature de la bourgeoisie.
Ces soixante ans en regard de l’histoire n’ont pesé pourtant pas plus que les trois ans pendant lesquels Spartakus a défié l’Empire romain qui dura encore cinq siècles après la révolte des esclaves. Lis l’interview de Samir Amin il en arrive à une telle vision historique et il n’est pas le seul, j’ai failli placer un texte de Wallerstein qui en bon disciple de Braudel va encore plus loin dans la périodisation. Mais tous sont convaincus pourtant que nous sommes en pleine chute de l’Empire romain. Moi aussi si j’ose mettre ma petite analyse en regard de celles de ces intellectuels.
Quand vous lisez ce que j’écris, arrêtez d’interpréter mes propos comme si je cherchais une mecque, ma vision est beaucoup plus celle d’une chute de l’empire romain et de la fin definitive de l’expérience de Spartakus. Nous sommes dans d’autres temps.
C’est d’ailleurs ce que j’écris ce que je réponds à la république de Wencius. je lui réponds par le texte d’Althusser sur Machiavel, la force de celui-ci c’est l’absence de concept pour penser l’entièrement nouveau. Pour reprendre l’image de l’Empire romain et de sa chute, il y a toujours eu des gens parfaitement réactionnaires d’ailleurs comme l’empereur stoïcien Marc Aurèle pour inventer le retour de la République et l’autorité du sénat. Reprends ce que je dis: la force de Machiavel c’est que là où les autres voyaient des solutions lui il voyait des problèmes.
Tant qu’on a pas compris cela on interpretera mal ce que je dis.
Peut-être que ce que nous refusons de voir parce que nous tenons à nos catégories c’est que la chute de l’empire romain ne s’est pas produite selon le modèle de Spartakus. Pas plus que la période qui vient ne reprendra la vision blochevique et c’est là que les frères ennemis du communisme, les « orthodoxes » et les trotskistes sont complètement dépassés, un peu comme si un schisme issu de la révolte spartakiste s’obstinait à s’affronter.
Pourtant la chute de l’empire romain part bien aussi de ce que portait spartakus et les esclaves, la fin du mode de production esclavagistes, les guerres de conquête toujours plus avant. la Chute de l’empire a eu lieu sous la pression de grandes masses de population et l’apparition d’une spiritualité comme le christianisme qui s’élargissait aux esclaves mais surtout tenait compte de vastes mouvements de populations qui sous le poids de la nécessité faisait craquer le cadre impérial.
Analogie n’est pas analyse, et c’est simplement par pédagogie que je pose celle-ci.
Mon problème n’est donc pas dee reconstituer l’Union soviétique et c’est pourtant toujours le procès qui m’est fait y compris par les dirigeants stupides du PCF. Je serais une “stalinbienne”, je le suis beaucoup moins qu’eux non seulement dans mes pratiques, puisque je suis ennemie de toute censure, pas par vertu, mais parce que la période a besoin de vertu politique pour parodier là encore Machiavel.
Je crois donc premièrement que nous sommes entrés dans quelque chose d’inédit dont la Chine telle qu’elle est, mais aussi Cuba, ce qui se passe en Amérique latine, et même en Afrique sont les faits à observer attentivement sans en comprendre totalement la portée. Parce que c’est de l’INEDIT et que nous sommes en plein brouillard. Notre seule manière de penser doit être de voir des problèmes là où tant de gens affirment la solution. Toute solution en effet est faite pour maintenir en place le sytème et souvent de la manière la plus réactionnaire qui soit en empruntant à d’autres temps, l’expérience soviétique mais aussi la troisième république les lunettes pour penser le monde.
La Chine, sans doute dès l’origine, est une experience historique qui bouscule ces catégories. je ne dis pas que c’est le paradis du prolétariat, je dis que dés l’origine c’est le symptôme de quelque chose qui est dans “la chute de l’empire romain” les grandes masses de population mondiale qui se pressent devant les murs de l’occident.. parce que là encore je suis d’accord avec samir Amin dès l’origine capitalisme et colonialisme ont été des phénomènes marchant de concert et engendrant des crises de polarisation à des échelles de plus en plus grandes…
la confiance dans le parti communiste chinois, c’est celle dans un parti dont le seul titre est d’avoir mené deux batailles la sortie de l’humiliation coloniale et aujourd’hui la bataille pour le développement. Rien à voir avec le grand projet spartakiste de la révolution bolchvique qui a cependant permis premièrement d’empêcher le capitalisme sous sa forme nazi et d’offrir aux peuples colonisés l’expace d’une libération.
La vraie question qui se pose aujourd’hui et Fidel a raison est la survie de l’humanité. Elle a de multiples dimensions qui toutes renvoient au monstre capitaliste actuel entré dans sa longue chute, et en particulier celle-ci: le capitalisme va-t-il être capable pour éviter la montée en puissance de la Chine et d’autres pays émergents, pour détruire un concurrent impérialiste de porter la guerre nucléaire préventive. Oui nous en sommes là à cette danse macabre et à bien d’autres.
Et je trouve d’une niaiserie abominable les questions que l’on pose à la Chine…
Est-ce que pour une fois vous daignerez me lire au lieu de rester dans votre vision de ce que je suis censée penser pour que vous puissiez continuer vos propres visions. est-ce qu’on peut enfin tenter de se parler de l’inedit qui est devant nous ?
Oui je suis pour les fonds souverains, mais lis Aglietta, je suis pour les fonds souverains parce qu’ils sont dans l’immédiat pas le socialisme mais une manière de freiner l’abominable machine, tout simplement parce qu’ils ne réclament pas de profit à court terme, une rotation folle et spéculative sur un an…
oui je crois comme samir Amin que le capitalisme ne peut pas continuer à proclamer la fin de l’Etat, c’est une idéologie qui n’a jamais d’ailleurs été appliquée quoiqu’en pensent les disciples de oni negri, simplement elle a accompagné la pression sur la travail au profit du capital qui est allé jusqu’à l’extrême, y compris en forçant les peuples et les individus à s’endetter. le système né de l’atonie qui a suivi la fin de l’union soviétique a atteint ses limites et c’est la chute qui est entamée… Il n’y a pas eu moins d’Etat il y a eu plus d’Etat, il a fallu des Etats pour faire accepter les déreglementations du code du travail, des etats nationaux et des etats supranationaux comme l’UE, il a fallu des Etats pour rendre les multinationales compétitives, il a fallu des états pour les dépenses d’armement. Et aujourd’hui même l’idéologie est rmise en cause.
C’est parce que je pense cela et parce que j’ai renoncé à la nostalgie que je peux me positionner différement et avoir une certaine prescience, quelques “coups d’avance”. Alors je vous en prie lisez ce que je tente de penser et ne m’enfermez pas…
essayons ensemble de penser les enjeux…
danielle Bleitrach
12 commentaires
Changement de société 
PENSER LES ENJEUX . D ‘ ACCORD .
« essayons ensemble de penser les enjeux… » Je suis d’accord totalement et pense y contribuer sans les œillères dogmatiques que tu sembles attribuer à ceux qui proposent un éclairage complémentaire au tien qui ne vaut pas désaveu de ce que tu peux écrire, mais complément ; parfois source de controversa possible, parfois non.
« Et je trouve d’une niaiserie abominable les questions que l’on pose à la Chine… » …Là il peut y avoir controverse sérieuse et c’est «ta » position qui devient dogmatique, même si tu veux t’en défendre.
« Est-ce que pour une fois vous daignerez me lire au lieu de rester dans votre vision de ce que je suis censée penser pour que vous puissiez continuer vos propres visions. Est-ce qu’on peut enfin tenter de se parler de l’inédit qui est devant nous ? » Ne crois-tu pas aussi dire ce qu’ils sont censés penser à ceux dont tu ne partage la manière d’analyse ? Avec l’argument pas très sympa de leur reprocher toujours de ne pas savoir te lire ? Oui Danielle nous «daignons te lire » et ne sommes pas analphabètes ni remplis de préjugés critiques, au contraire. Mais le clonage de la pensée qui nous ferait tous «penser pareil » ne représente pas selon moi l’horizon du socialisme, tu sembles en convenir en «refusant la censure » mais avec la difficulté (universitaire ?) de renoncer à avoir toujours le dernier mot (mais tu m’as déjà explique le « pilpoulage » qui n’est que fatigue vaine de la contradiction élevée au rang de stratégie dialectique) ; moi je n’ai jamais polémiqué sur les points «d’accord » avec quiconque ; mais il est permis de poser des questions «intermédiaires », même sur la voie d’un accord «central » déjà perceptible, non ? Je crois même que les pire dérives du communisme ont été provoquées par le rejet de ces questions « intermédiaires » , rejet qui a causé la mort de milliers de communistes exemplaires et l’effondrement final d’un système dévoyé qui ne faisait pas confiance au peuple, tu connais cette histoire aussi bien que moi…
« Oui je suis pour les fonds souverains, mais lis Aglietta, (encore une fois, je l’ai LU et d’autres textes de lui aussi ) je suis pour les fonds souverains parce qu’ils sont dans l’immédiat pas le socialisme mais une manière de freiner l’abominable machine, tout simplement parce qu’ils ne réclament pas de profit à court terme, une rotation folle et spéculative sur un an…oui je crois comme Samir Amin que le capitalisme ne peut pas continuer à proclamer la fin de l’Etat, c’est une idéologie qui n’a jamais d’ailleurs été appliquée quoiqu’en pensent les disciples de oni negri, simplement elle a accompagné la pression sur la travail au profit du capital qui est allé jusqu’à l’extrême, y compris en forçant les peuples et les individus à s’endetter » Pour les fonds souverains tu es en «non nuance » par rapport à tes propres analyses antérieures et le dire de cette manière c’est renoncer à une large part de tes «convictions », toi qui il a peu nous plaidait le «nécessaire retour à Marx ». (Souviens toi « conserver l’utopie du socialisme…et refuser les catégories économiques bourgeoises https://socio13.wordpress.com/2008/01/30/un-retour-a-marx-simpose-pour-comprendre-cette-crise/#more-1036 ) Résumer la question de «la fin de l’état » en l’image dégradée et pervertie qui est celle de Toni Negri, le pape de la multitude et le responsable possible des prochains charniers d’altermondialistes inorganisés dans les dictatures de demain, relève de la confusion un peu manipulatoire, selon moi, et d’un évitement du débat qui est aussi un évitement de Marx (toujours selon moi )
« Je crois donc premièrement que nous sommes entrés dans quelque chose d’inédit dont la Chine telle qu’elle est, mais aussi Cuba, ce qui se passe en Amérique latine, et même en Afrique sont les faits à observer attentivement sans en comprendre totalement la portée. Parce que c’est de l’INEDIT et que nous sommes en plein brouillard. Notre seule manière de penser doit être de voir des problèmes là où tant de gens affirment la solution. » Je suis d’accord avec L’INEDIT, mais pas pour considérer que ce constat devrait nous faire renoncer à des «lunettes » d’analyse, qui ne sont pas nécessairement celles des positions «dogmatiques anciennes », mais ne peuvent pas non plus s’affranchir des leçons de l’histoire. L’histoire est pour moi l’histoire des peuples avant d’être celle de ceux qui les gouvernent ; c’est peut-être une «maladie infantile », mais je ne suis pas vacciné encore. Les peuples, chinois, birmans, cubains ou coréens, argentins ou tchadiens sont de la même humanité ; et je m’interdis de dire à certains qu’au nom d’une pensée «européocentrée » serait souhaitable d’accepter quelques souffrances prolongées en attente d’un avenir meilleur hypothétique, il est des causes d’insurrection légitimes qui s’assortissent aussi de la conviction que les opprimés ont aussi le droit d’inventer leur «inédit », périodiquement émergent, périodiquement réprimé et périodiquement réactualisé. Tu nous avais fait partager un autre texte de Samir Amin que j‘avais aussi commenté et qui mérite «relecture » sur la pensée «eurocentrée » en août dernier (https://socio13.wordpress.com/2007/08/27/notes-de-lecture-samir-amin-l%e2%80%99eurocentrisme/#more-401 )
Je ne crois pas constructif d’attiser des désaccords ni alimenter ta tendance au repli devant des «accusations » qui ne sont pas les miennes et que je n’ai retrouvé dans aucun des commentaires «mon problème n’est donc pas de reconstituer l’union soviétique et c’est pourtant toujours le procès qui m’est fait y compris par les dirigeants stupides du PCF. Je serais une “stalinbienne”, » Je reste perplexe ( ? ? ?)
Pour terminer simplement «analogie n’est pas analyse, et c’est simplement par pédagogie que je pose celle-ci. », cela pourrait s’appliquer aussi au regard que tu portes avec sévérité parfois sur une approche «décalée » que je peux proposer sur les événements, non en rejet d’autre grille d’analyse, mais en complément comme un outil englobant la prise en compte de ce qui est notre «subjectivité », toujours contributive in fine de nos perceptions et réactions…Ce n’est pas de la «psychanalyse à deux balles » c’est une donnée humaine, tout simplement.
Cette donnée n’est pas «négative » et nous savons que ce sont aussi nos émotions qui nous permettent de donner le meilleur de nous même et pour les meilleures causes, comme tu tente de le promouvoir avec «changement de société ». Merci pour tout cela, mais ne nous enfermons pas dans le dénigrement réciproque , les seules controverses constructives sont celles qui englobent l’écoute de l’argumentaire de l’autre , pour une synthèse généralement meilleurs que toutes les positions séparées, épurée des erreurs toujours possibles dans les jugements de chacun. J’ai la modestie de m’en croire capable et j’espère que beaucoup d’autres se joindront à ce débat central de la période contemporaine…Le « rat » n’est qu’une allégorie, mais le péril planétaire en est une conséquence « objective ».
Fraternellement à tous et toutes, Jacques Richaud
Je crois qu’il vaut mieux interrompre là la controverse parce que nous restons toujours sur le même problème y compris dans la réponse ci-dessus et ce n’est pas seulement ta position c’est beaucoup plus général.
On fait porter à des pays comme Cuba mais aussi la Chine le poids d’une histoire qui n’est pas la leur. je n’ai pas de surcroît la même interprétation de la dite histoire et la manière dont tu ne cesses de parler des milliers de morts du communisme ne me va pas non plus. mais le problème n’est pas là il est de toujours invoquer cette histoire pour parler d’autred chose.
j’écris un texte qui pose d’autres problèmes et qui se situe dans le prolongement de celui de samir Amin et nous retournons inlassablement aux mêmes histoires, nous n’avançons pas. c’est sans doute de ma faute parce que je ne suis pas assez claire.
alors cultivons ce qui nous rassemble par exemple je partage ta position sur tariq ramadam, parlons de cela et pas de ce qui nous divise parce que j’ai l’impression que nous ne parlons vraiment pas de la même chose, mieux cela brouille tout autre communication sur le sujet parce que je te le répète tu penses là-dessus comme la direction du PCf. Comme plein de gens… donc je me tais et je n’interviendrais plus puisqu’il est impossible de faire autre chose que d’en revenir aux méfaits du stalinisme qui n’ont jamais donné lieu à une critique révolutionnaire et où on sort n’importe quoi avec la bonne conscience humaniste que l’on prend pour du marxisme (je ne parle pas de toi je parle de la position domin,ante de gauche et du pcf tel qu’il est). Résultat on interdit une autre parole. je me le tiendrais pour dit, ce blog est à vous je me tais dorénavent faites en ce que vous voulez.. Ne me lisez plus mais lisez je vous en prie au moins ce que dit Fidel y compris les trois textes avec Lula…
danielle Bleitrach
« On fait porter à des pays comme Cuba mais aussi la Chine le poids d’une histoire qui n’est pas la leur. »
Bon, sous réserve qu’on arrive un jour à causer la même langue, une ou deux remarques me viennent à l’esprit :
L’histoire (ou faut-il dire l’Histoire ?), je crois, nous est commune, à la Chine et à l’Europe, depuis au moins la première guerre de l’opium (1839). Au moins depuis l’époque capitaliste (tant pis pour Marco Polo et pour les « chinoiseries » des Jésuites).
Loin de moi l’idée de rabattre « l’expérience chinoise » sur un décompte morbide qui empêche la plupart du temps de raisonner… Mais suffit-il de dire « millions » (d’atrocités) ou par exemple millénaires (d’histoire) pour faire perdre la tête et leurs moyens aux plus sensés ? Assurément, à l’époque des Jésuites, l’histoire de la Chine échappait passablement auxdits missionnaires (qui s’efforçaient pourtant de s’y adapter, bien plus que les missionnaires britanniques de l’opium… que reste-t-il des uns et des autres ?).
Mais l’histoire nous est commune, sinon depuis que nous vivons sur la même planète, sinon depuis cette ancienne guerre anglo-chinoise, au moins depuis quelques années que des produits et capitaux s’échangent entre les grandes puissances planétaires (et entre eux et le « reste du monde »), à l’échelle de l’impérialisme-monde. Et des capitalistes on peut redire ce que disait Lénine, paraphrasant un mot de Voltaire à propos des brigands : « unis au pillage, divisés au partage ».
Arriver à penser le présent est toujours une tâche difficile : on est sans doute condamnés à un retard « incompressible ». Mais manquons-nous à ce point d’éléments pour le passé récent ? Le Parti chinois a certes réalisé l’indépendance de la Chine humiliée par les « traités inégaux », mais ce faisant, comme ledit parti l’a lui-même assumé, il a réalisé le programme historique d’un Guomindang incapable de le mener à bien.
Le parti chinois est-il jamais allé au-delà ? Indépendance, réforme agraire, industrialisation… la bourgeoisie nationale du Guomindang ne pouvait réaliser ce programme, parce que sur le seul plan de l’indépendance elle dépendait trop de l’étranger, de l’occident, d’appui militaire et de capitaux étrangers. Le PCC a réalisé ce programme en repartant des campagnes, et en repartant de presque zéro en 1949. Jusqu’où est-il allé ? En quelles conditions ?
Tu as tout à fait raison de mettre en garde contre les abus de l’analogie : pour autant, il en est une qui me vient à l’esprit. Les « atrocités » des révolutions anglaises, hollandaises, française (la Terreur bien sûr) ne remettent fondamentalement pas en cause les progrès sociaux et politiques nécessaires au développement du capitalisme, qu’à la fois ces idéaux révolutionnaires et leurs revers atroces ont permis, càd la libération des forces productives que le capitalisme appelle. Les révolutions russes et chinoises ont-elles fait autre chose ? Avec toutes leurs ambiguités, ambivalences, équivoques, grandeurs et terreurs ? Et « malgré » (ou presque) les justifications idéologiques dont les différents régimes se sont parés ?
Entre autres lectures récentes, un article d’Eric Toussaint et Damien Millet m’a fait m’interroger sur ce que tu appelles la « bataille pour le développement » en Chine : http://www.cadtm.org/spip.php?article3032 « La nouvelle est presque passée inaperçue dans les grands médias généralistes : la Banque mondiale a reconnu en décembre 2007 avoir surévalué le produit intérieur brut de la Chine depuis des années. » (etc.) – conséquence de cette erreur, le nombre de pauvres en Chine (et en Inde) a été sous-évalué. Etc.
Sur cette question du développement et de l’état économique et social de la Chine, des populations chinoises, je n’ai pas d’éléments plus précis. Millions, milliards, millénaires, ce n’est pas simple de les avaler : les milliards de données qu’il faudrait engloutir pour se faire une idée rigoureusement juste, en tenant compte de tout… par quel bout les prendre ? L’histoire récente et moins récente (pourquoi ce développement « manqué » à l’époque Ming…), les projections actuelles de capitaux chinois, les fils d’informations de CCTV-F ou de la presse chinoise en français ? Certes, je suis brouillon, alors j’attrape ce qui passe à ma portée : un peu des trois. En l’état, je n’ai pas de clé qui me permette d’entrer dans la machine et de tirer un diagnostic clair sur la nature économique, sociale et politique de la Chine actuelle, qui m’explique en même temps son histoire récente (ce qu’ont signifié clairement les « grand bond », « révolution culturelle », visite de Nixon ou chez Pinochet, fractions en présence dans les groupes dirigeants chinois, etc.) et ses projections prochaines…
Alors oui, bien sûr : il est vital pour l’humanité d’éviter que la confrontation actuelle ne vire à l’hécatombe planétaire. Mais ladite confrontation ne met-elle pas en jeu, selon des modalités assez voisines, des concurrents (au sens de « libres et non faussés ») à l’accès au ressources énergétiques, minières, alimentaires (etc.) de la planète ? A quel prix pour les populations qui ont le malheur d’habiter sur ou autour de ces ressources ? Que la Chine, l’Inde ou telle autre puissance retienne les USA ou Israel de déchaîner leur puissance nucléaire sur l’Iran, c’est toujours ça de pris, pour le peuple iranien. Faut-il pour autant absoudre l’un ou l’autre de ces régimes ?… l’équilibre de la terreur, passant de deux à douze plateaux de balance, ce n’est pas rassurant.
Il ne suffit sans doute pas non plus de renvoyer dos à dos « occident » et « orient » (par exemple dans les affaires soudanaises ou iraniennes), même si, en l’occurence, la lutte contre nos propres bourgeoisies et le « défaitisme révolutionnaire » restent à l’ordre du jour : mais certes, ça n’est pas encore un programme d’action.
Mais c’est vrai que nous autres Français, comme disait Marx, voulons tout de suite des conclusions pratiques ! Aucune pourtant ne semble se dessiner…
Deux remarques plutôt que réponse:
1) je ne cesse de dire que les luttes sociales qui se développent en Chine sont quelque chose de trés positif pour la Chine comme pour le reste de la planète parce que cela aide au passage à un développement endogène et à résoudre un des aspects essentiel de l’échange inégal, la structure des emplois défavorables avec l’occident, c’est-à-dire la question du sous développement qui concerne la planète effectivement, pour le reste ce qui concerne la culture, la politique, les moeurs cela regarde les Chinois. D’autres questions que le développement sont aussi planétaires, il s’agit de l’environnement, de la paix et de la guerre.
2) qu’est-ce qui vous oblige à vous instituer comme ce tribunal de l’humanité, à quel titre, quel rôle jouez-vous? Qui êtes-vous ? De quel fondement de la raison êtes-vous porteur? effectivement la Chine et l’occident, l’Europe, les etats-Unis et le japon (la triade) ont une histoire commune avec la Chine et quelle histoire!!!
Nous avons déjà discuté de cela à propos de la Birmanie et j’avais approuvé la position de Bricmont, et la position du parti communiste Birman était de réclamer la non ingérence occidentale. Et fort heureusement il n’y a aucun rapport entre la situation Chinoise et la situation birmane.
En tant que communiste nous aurions prétention à juger ? la Chine ne prétend en rien avoir le rôle de modèle qu’à eu l’URSS, la seule attitude est alors le respect mutuel et la demande de renseignements quand il y a un problème concernant les questions précédentes.
Pour le reste quand vous comprendrez que nous qui avons à notre actif la plupart des génocides de la colonisation, deux guerres mondiales, et qui avons le regard plein d’amour pour les Etats-Unis le pire danger de la planète, sans parler aujourd’hui encore du pillage de la planète, nous ne sommes habilités en rien à nous ériger en juges et encore moins à jouer les faux culs humanistes.
Danielle Bleitrach
Ha j’oubliais, j’étais venu vous poster ceci:
Je crois que le socialisme se déroule devant nous, c’est lui qui aggrave les contradictions libérales et social démocrates ….. ils sont tous obligés de faire avec lui, de composer avec lui mais à reculons. Je ne crois pas que la révolution partira d’autre part que de l’Europe, nous sommes le plus vieux contient capitaliste et avons connu plusieurs révolutions socialistes. Il n’y a pas de raison pour s’arrêter en si bon chemin.
« nous sommes le plus vieux contient capitaliste »
Pas si sûr ! Il me semble que c’est du côté de l’Irak, au temps des Sumériens, qui ont inventé l’écriture, que le « capitalisme »et le commerce avec l’Iran, l’Inde, et le Proche Orient, se sont développés, quelques plusieurs siècles avant notre ère, quand nous nous n’existions probablement pas encore sur notre continent européen !
L’étude de l’archéologie orientale pourrait nous apporter de quoi réfléchir sur la naissance du « socialisme », comme du « capitalisme », avec la parution du « roi-prêtre », de l’Etat, du travail, etc… les archéologues faisant un sacré boulot pour lire dans les traces (diverses fondations en pierre, trous, restes calcinés, objets…) laissées par les humains aux temps reculés. Comme c’est plus dépouillé, c’est aussi plus facile à imaginer leur vie, que celle d’aujourd’hui qui s’est considérablement compliquée, parasitée par tellement de choses superflues, qu’on n’ose même pas imaginer de ce qui va advenir de nos vies, de nos cultures spécifiques, de nos civilisations. Un vrai casse-tête chinois pour les penseurs et un abime pour le commun des mortels, plus préoccupés de survivre que de réfléchir pour infléchir la courbe du tourbillon vertigineux qui s’impose à nos yeux !
J’aime bien DANIELE claire et concise.
J’aime bien dire ce que je pense aussi, j’aime bien 1789, même la terreur, même Napoléon. On peut juger l’Histoire, une conscience en a le droit, mais on ne juge pas l’Humanité, et parler ainsi d’un bilan globalement positif pour elle serait ridicule!.
Peut importe où est né le capitalisme, au fond cela importe peu.
Que le centre de gravité de la révolution se déplace de l’europe vers le tiers monde, ma foi, depuis 1917(et l’échec de la généralisation de la révolution) il me semble que cela est une évidence. A ce jour, je ne pense pas que le maillon faible du capitalisme se trouve au nord. Il se révèlera si crise mondiale il y a.(avec guerres, famines, destructions,épidémies, attrocités en tout genres, mais oui, soyons lucides).
Je ne donnerai pas de leçons à personne en matière de gestion d’un pays ou d’un parti je suis trop peu de choses.
Si certains veulent le changement, celui la commence ici. Se former, lire, convaincre au jour le jour, transmettre nos connaissances et nos experiences. que sais je…
Soutenir la moindre parcelle qui puisse affaiblir le capital, je rejoins Jacques sur ce point précis. Lorsque Chirac refuse la guerre en Irak, il ne l’a pas fait par souci de paix mais pour proteger les intérets français du golfe.(ou alors je ne le connais pas assez) Pourtant, soutenir la position de l’imperialisme français dans cette situation, c’est ralentir l’Empire. Le ralentir c’est lutter contre le capitalisme mondialiste. Mais cela en toute lucidité.
Pareil pour la Chine, jugeons sur les faits et restons lucides.
Aujourd’hui j’ai mangé du poisson, il était très bon mais j’ai eu une indigestion :
1. le poisson est bon et je l’adore,
2. j’en ai donc trop mangé (normal je ne suis pas raisonnable)
3. j’ai donc eu une indigestion et j’ai vomis
4. demain Je mangerai encore du poisson mais je ferai attention à ne pas exagérer à l’avenir
Aujourd’hui nous en sommes à la fin de la partie 3.
Les revelutionnaires de demain se doivent d’être vigilants et bénéficient desormais des irremplacables experiences de tentatives de construction du socialisme dans plusieurs endroits du monde ainsi que des échecs et des adaptations plus ou moins réussies.
Quel bonheur aurait eu Lenine à avoir 25 ans aujourd’hui! Si si puisque je vous le dit: en 1917 rien n’avait été fait on tatonnait on allait vers l’inconnu. Quand un révolutionnaire se trompe une fois, il en a le droit, quand il reproduit encore son erreur, c’est un danger pour la révolution. La priorité pour un révolutionnaire de notre temps c’est de comprendre les échecs et les replis de la révolution socialiste dans le monde. Sans cela le reste est de la litterature et nous continuerons de discuter dans le brouillard en controversant sur l’arrivée du capitalisme dans le sud est oriental de la maison de la consierge du frère du passereur du delta du nil en 1720 av JC,(vlan!!!)sous le prétexte que c’est plus facile car le schémat est simplifié.
1e- les archives et vestiges seulement son simplifiés (a peu près une pièce d’un puzzle de 100 000 pièces pour donner une équivalence)pas l’organisation sociale qui a du exister alors.(message pour marianne)
2e- La complexité (et l’incapacité à la gérer) est sans doute une des causes de l’effondrement du socialisme européo-soviétique en 1989 et ,de fait, la nier nous serait profondément préjudiciables , un tel recul serait criminel pour nos objectifs.
c est tout pour ce soir
si tu me préfères claire et concise, je dois avouer que j’ai relu trois fois ton texte sans comprendre où tu voulais en venir et à quoi et à qui il répondait…
Danielle
A DIMITRI:
« Quand un révolutionnaire se trompe une fois, il en a le droit, quand il reproduit encore son erreur, c’est un danger pour la révolution. La priorité pour un révolutionnaire de notre temps c’est de comprendre les échecs et les replis de la révolution socialiste dans le monde. Sans cela le reste est de la litterature et nous continuerons de discuter dans le brouillard »
Il est tard déja, mais moi je trouve cela trés clair, sauf pour les inconditionnels du bilan globalement positif de toutes les expériences passées, mais je pense que ce ne sont pas ceux-là qui réaliseront le « changement de société » auquel nous invite ce blog, non ?
Jacques Richaud
MERCI JACQUES
EN GROS JE CONSIDERE QUE LA CHINE EST UNE EXPERIENCE INTERESSANTE ET SUR DE NOMBREUX POINTS A ETUDIER, MAIS QU’ADOPTE A SON EGARD LA POSITION QUE J AI EU FACE A CHIRAC CONTRE LA GUERRE.
TOUT CE QUI AFFAIBLIT L EMPIRE EST POTENTIELLEMENT POSITIF, MAIS PAS FORCEMENT PROGRESSISTE EN SOIT.
TOUT N EST PAS BLANC NI NOIR. TOUT EST COMPLEXITE.
JUGER GLOBALEMENT POSITIF C EST CARICATURER.
ALORS JE REGARDE ET J ETUDIE, UN PEU GRACE A CE SITE ET J ESSAYE D AVANCE.
PRUDENCE VIS A VIS DU SOCIALISME DE MARCHE TRANSITION VERS LE MARCHE TOUT COURT OU SIMPLE NEP???? JE N EN SAIS RIEN
pour la chine donc chat achaudé craint l’eau froide et les indigestions j’en ai soupé. Voir ci dessus.
AVANCONS ICI MEME IL Y A ASSEZ DE TRAVAIL SUR PLACE MAIS REGARDONS TOUT CE QUI PEUX NOUS AIDER A AFFAIBLIR L EMPIRE ET SES NABOTS.
Ce n’est pas seulement l’empire et ses nabots, c’est un mode de développement et ça vous refusez de le voir… juger des erreurs du socialisme certes mais le discours des trotskistes appartient à la même période et vous ne mesurez même pas à quel point nous sommes dans un autre temps.
je vous ai expliqué comment la Chine s’emparait de Rio Tinto. Rio Tinto c’est un des plus haut niveau de développement en matière d’extraction minière automatisée. Ce que je pense et qui rend la Chine intéressante c’est qu’elle planifie son développement. or nous sommes désormais devant une situation totalement inédite, des milliards d’êtres humains n’acceptent plus de survivre simplement, ils veulent un autre mode de vie, et ça c’est un vrai danger d’une part parce que les Etats-Unis et leurs alliés occidentaux sont en train d’ être battus et son prêts à n’importe quoi. Et c’est pour cela que le terme d’Empire ne veut rien dire, c’est l’impérialisme avec sa propension concurrentielle et à la guerre.
De surcroit si le développement est simplement concurrentiel sur le modèle étasunien, c’est la catastrophe la planète va en crever. C’est de cela dont ne cesse de parler Fidel.
Donc quand je vous décris l’achat de Rio Tinto ce n’est pas pour vanter la Chine, c’est parce que rio Tinto ce sont des technologies qui permettent d’arracher à la terre les métaux qu’elle a mis des siècle à fabriquer à un rythme et à une échelle inouïe. La Chine a près d’un milliard d’individus à nourrir, et si elle n’avait pas planifié , elle en aurait deux ou trois fois plus, son gouvernement doit voir ce qui se prépare, un géant, un groupe qui va pouvoir lui imposer un prix qui va bloquer son développement. Alors elle fait une manoeuvre qui prouve à quel point elle tient les rènes, elle rentre dans l’arène du marché mais les combattants qu’il s’agisse de l’industrie de l’aluminium ou de la banque sont complétement tenus par le politique.
Dans le bordel généralisé d’une finance folle, je vous avoue que je trouve rassurant que quelqu’un ait une visée collective même si elle nationale et qu’il maîtrise un peu ce qu’il fait. peut-être suis-je timorée mais je crois qu’il n’y aura pas d’émancipation de l’humanité sans un minimum de maîtrise.
LE SOCIALISME EST POUR MOI UNE NECESSITE HISTORIQUE S’IL PARVIENT A MAITRISER LA BETE DEVENUE FOLLE ET A IMPULSER UN TOUT AUTRE MODE DE DEVELOPPEMENT BASE SUR LA SOLIDARITE INTERNATIONALE ET A EQUILIBRER MARCHANDISES ET DEVELOPPEMENT HUMAIN. POUR CELA IL FAUT UNE MAITRISE , EN FINIR AVEC LA MACHINE FOLLE ET LES PILLEURS DE LA PLANETE. IL FAUT DONC INSCRIRE LA JUSTICE SOCIALE AU COEUR DE LA MAITRISE COLLECTIVE DES RESSOURCES QUI NE SONT PAS INEPUISABLES. PAR CERTAINS COTES LA CHINE VA DANS CE SENS, PAR EXEMPLE ELLE EST A L’ORIGINE DE NOUVEAUX RAPPORTS SUD-SUD, DE L’ENDIGUEMENT DU CAPITAL. DE L’AUTRE ELLE TEND VERS LE MEME MODE DE DEVELOPPEMENT. D’UN COTE ELLE PLANIFIE, DE L’AUTRE SA CROISSANCE A ETE LONGTEMPS BASE SUR L’ATELIER DE MARCHANDISES QU’ELLE CONSTITUE POUR LA PLANETE. MAIS LA CHINE CONFRONTEE AUX LUTTES SOCIALES, AUX DESEQUILIBRES ENVIRONNEMENTAUX APPREND VITE ET FAIT FACE.
C’est de cela que je parle sans donner de leçons à personne, surtout pas à cet immense pays. Ils n’attendent pas après nous, nous nous couvrons de ridicule tout en étant des petits cancers qui continuent à proliférer sur les peuples du tiers monde…
Par ailleurs la Chine, le gouvernement chinois, le parti communiste chinois sont divisés en tendance comme la plupart des partis uniques, il y a toute une partie qui rêve de s’identifier à l’occident, de commencer leur accumulation primitive, une autre parti issue de l’armée et de l’appareil d’Etat s’y refuse, c’est celle là qui a gagné au dernier congrès. Rien à voir avec le spontanéisme joyeux dont nous rêvons tous…
Là-dessus la Chine voit se multiplier en son sein des déséquilibres sociaux, environnementaux… A l’échelle de cet immense pays et de l’accélération de son développement… en ce moment même la Chine découvre les problèmes climatiques, les blocages de train, les maisons qui s’écroulent. Là encore on peut espérer du dernier congrès, des mesures qui sont mises en place, le thème de « l’harmonie » c’est celui-là!!!
Il faut encore ajouter une donnée fondamentale celle des désordres monétaires qui secouent la planète parce que le dollar ne peut plus jouer son rôle de monnaie universelle, le crédit, l’argent c’est comme le sang de l’économie. Les Chinois tentent de maîtriser cela aussi.
Alors tous les discours que nous pouvons tenir d’ici sur la Chine, sur la manière où tout se serait mieux passé si on nous avait écouté me paraissent vraiment hors de propos… Mais nous avons un tel nombrilisme que nous n’y renonçons pas. nous sommes les imbéciles de la planète, donneurs de leçons, pontifiants… Et brouillons…
Le socialisme ce n’est pas ce que nous avons cru pendant tant d’années c’est pour cela que je parle de spartakus, ce dont vous parlez est aussi dépassé que le combat des esclaves face à l’empire romain et pourtant il annonce ce qui va l’abattre…
le socialisme c’est peut-être la seule chance de survie de l’humanité…
J’ai vraiment l’impression d’être confrontée partout à des gens qui papotent, se congratulent, et il y a une seule voix qui prévient l’humanité c’est celle de Fidel…
J’espérais du côté du venezuela, peut-être faut-il encore espérer à cause de l’ALBA au coeur du Mercosur, dans une relation entre un autre type de développement basé sur la solidarité avec le géant brésilien, ce que cherche Fidel. mais j’ai beaucoup de crainte pour le venezuela, les Etats-Unis veulent sa perte avec l’aide d’uribe, mais surtout il a autour de lui des parasites, des bourgeois masqués et des gauchistes qui me font songer à la cour de ben Bella…des gens qui racontent n’importe quoi et donnent des leçons de révolution en vivant sur le dos de la bête, ceux qu’on appelait « les pieds rouges »… Le peuple se détourne de gens pareils, les corrompus et ceux qui parlent pour ne rien dire…
Il n’y a eu ici qu’une seule chose importante ces derniers jours c’est la grève des employés des grandes surfaces…
Ce soir je vais aller à une réunion où on en parlera et où je l’espère ceux qui mènent ce genre de combat auront autre chose à dire qu’à me parler des erreurs du stalinisme…
Ce blog est un lieu de liberté où chacun a la posibilité de placer ses analyses, pourquoi si c’est pour parler de tout autre chose tenez-vous tellement à vous inscrire sous ce que je dis ? pourquoi recouvrez- vous d’autre chose ce que j’ai tant de mal à exprimer ? Continuez sous vos propres exposés, sous votre propre vision, approfondissez.. mais pitié ne parlez pas systématiquement d’autre chose.
Donc je vous préviens, inscrivez vos reflexions sur les textes appropriés, je vais tenter d’inscrire celui-ci et j’effacerai systématiquement ce qui comme vos deux dernières interventions jacques et Dimitri posent d’autres problèmes. menez votre débat dans le bistrot ou sous les textes de Jacques mais laissez s’il vous plait un espace pour ceux qui s’intéressent à d’autres problèmes s’il y en a … Vous avez certainement plus de gens qui rentreront dans votre débat, pour deux raisons, la première est qu’effectivement nous sommes tous préoccupés par ce qui s’est passé hier, la seconde est qu’en ce qui concerne les questions que je pose il y a moins d’opinions à donner que d’informations à accueillir et tenter de comprendre.On se sent beaucoup plus démunis.
danielle bleitrach
OK BIEN NOTE