Entretien avec noam Chomsky: la ressemblance entre la classe entrepreneuriale et le fascisme est surprenante

Traduction patchwork de Danielle Bleitrach, de Cecilia Tolède et de Julien pour Socio13

 Présentation de Vicenç Navarro de l’entretien avec Noam Chomsky

C’est un plaisir pour moi de faire l’introduction d’un entretien que nous avons eu avec Noam Chomsky le 13 mai 2008.

La UPEC  qui, comme vous le savez bien,, est l’Université progressiste d’été de catalogne, a pour une part dans sa vocation de créer un échange entre les personnes de gauche progressistes de Catalogne, de l’Espagne, de l’Europe et du monde ? Il nous paraissait important de savoir ce que pensait noam Chomsky sur ce qui c’était passé ces jours-ci aux Etats-Unis, en Europe et dans le Monde.

Noam Chomsky est une personne d’une émorme importance et quand s’écrira l’histoire intellectuelle des XXe et XXIe siècle, Noam Chomsky y aura un chapitre très important. Il aura été la voix la plus critique des Etats-Unis, non seulement au sujet de la politique extérieure de ce pays, mais aussi en ce qui concerne les structures du pouvoir des Etats-Unis.

En ce moment les Etats-Unis font à la une de toutes les nouvelles et, comme toujours, les médias de communication contrôlent, canalisent, manipulent et il est difficile de savoir ce qui se passe dans un pays aussi complexe que les Etats-Unis. Cette difficulté à savoir ce qui se passe aux Etats-Unis est encore accentuée en raison de l’énorme différence de culture qui existe entre ce pays et les cultures politiques de l’Europe, de l’Espagne et de la Catalogne.

Il avait été décidé par l’équipe de direction de l’UPEC de  l’inviter à donner la conférence inaugurale, la classe inaugurale des journées de cette année. Il n’a pas pu venir parce que son épouse était très malade. Il s’est excusé. Il connaît la Catalogne, de plus,  il a une grande sympathie et des liens sentimentaux émotifs avec la Catalogne parce que comme intellectueldes EU. il a suivi très de près la guerre civile espagnole. Il nous a expliqué que, en étant alors un jeune homme, il s’était alors senti très identifié à la cause républicaine contre le fascisme.

Aujourd’hui, l’entretien ne portait pas sur le passé. Il est sur le présent et sur le futur. L’entretien est centré sur les Etats-Unis. Qu’est qui est en train de se passer aux Etats-Unis ? Qu’est-ce que le phénomène Obama ? S’agit-il d’une promesse de changement ? Ou s’agit-il d’un montage médiatique ? Nous voulions aussi savoir son opinion sur ce qui se passe en Europe et vous verrez qu’il parle, parfois, très de façon critique de l’Europe et aussi nous voulions savoir son opinion sur le Monde. Il a été très intégré, c’est même l’un des points de référence du mouvement antiglobalisation et il a beaucoup à raconter sur l’avenir de ce mouvement.

J’ai eu le plaisir de faire cette interview qui a duré 45  ‘. Je connais Noam Chomsky depuis bien des années, en réalité nous sommes amis, très amis. C’est pourquoi il avait accepté notre invitation parce qu’il était disposé à prendre contact à travers moi avec ce monde de la Catalogne et de l’Espagne. Noam Chomsky est une personne superintéressante non seulement comme intellectuel mais aussi comme être humain; c’est de ces personnes uniques que, malgré son grand renom, c’est un homme sensible, très accessible et très agréable. Nous avons passé quelques heures très agréables avec lui en faisant l’interview et après d’une manièreplus détendue. Il s’est engagé à venir à Barcelone, parce que nous ne renonçons pas à l’avoir avec une  autre année pour qu’il donne la la conférence inaugurale de l’UPEC.

 Les sujets qu’il traite sont  des sujets éminents pour nous et d’une énorme importance. Il est possible que parfois ce soit difficile de comprendre  le thème et la narration sont différents des Européens. À la fin je ferai quelques observations pour montrer l’importance des déclarations de Noam Chomsky à notre pays parce que ce qui arrive aux EU. c’est, dans certaine manière, notre avenir à nous si nous ne changeons pas. Et cet avenir nous l’avons vu ne fonctionne pas.

 C’est depuis ce point de vue que nous parlons de beaucoup de sujets d’une manière détendue, Il me connaît, il connaît mes travaux, les cite, même dans cette interview, mais aussi dans lessiens, en faisant référence à la situation sanitaire qui est très préoccupante. Il n’y a pas un système aux Etats-Unis qui garantit l’accès aux services de santé. De fait, 100.000 personnes meurent chaque année faute de services et de prévention sanitaire. C’est une problème très grave. Il fait référence à ce thème, et aussi à d’autres je suis en train d’écrire et de travailler. Il y a une amitié, il y a une estime, il y a une admiration mutuelle qui se reflètent dans cet entretien.

Donc, je fais cette introduction à l’interview à Noam Chomsk parce que je crois que nous coïncidons en tout et que c’est l’un des intellectuels les plus importants des temps dans lequel nous vivons.

 

Entretien avec Noam Chomsky par VICENÇ NAVARRO, au MIT, Cambridge ((MASSACHUSETTS)

13 mai 2008.

 Vicenç Navarro : Merci beaucoup de nous recevoir

Noam Chomsky : Je suis enchanté d’avoir la possibilité de parler avec vous.

 Vn : nous sommes ici au nom de l’Université Progressiste d’été de Cataluña (UPEC).Comme je te l’ai dit avant l’entretien, l’intention de l’Université est récupérer l’histoire de la Catalogne, en revivant ce temps, pendant les années de la République, où des travailleurs et des universitaires se réunissaient durant l’été pour débattre des sujets d’intérêt commun. Évidemment, cela a été interdit durant la dictature. Quand, en 2003, les partis gauches ont récupéré le gouvernement de la Catalogne, ils ont décidé de renouveler cet objectif et de recréer  l’Université Progressiste d’été de Catalogne. Nos habría encantado que hubieras podido hacer la conferencia inaugural de esta nueva etapa y nos sabe muy mal que no pudiera ser así. Esperamos, sin embargo, que puedas visitarnos algún día. 

 Nous aurions été enchanté que tu eusses pu faire la conférence inaugurale de cette nouvelle étape etnous avons été très déçus que cela ne se puisse réaliser. Nous espérons, cependant, que tupuisse nous visiter un jour. 

NC: J’espère qu’il en sera ainsi.

 

VN: Je voudrais parler avec toi précisemment de toi et aussi sur les Etats-Unis. En dehors des Etats-Unis., tu es sans doute l’intellectuel américain le plus connu. Mais la majorité des gens en dehors des Etats-Unis. N’est pas assez consciente que celui qui représente l’intellectuel plus connu des Etats-Unis. à l’étranger apparait si peu souvent dans les médias de son propre pays. Quand nous regardons les chaînes principales de télévision, comme la CBS, la NBC ou la CNN, tu n’apparais jamais.  En réalité tout se passe comme si tu étais frappé d’interdit dans ces médias. Beaucoup de gens hors des EU ou ne le savent pas ou ne le comprennent  pas, parceque les Etats-Unis sont souvent idéalisés, ils se présentent comme une démocratie extrêmement dynamique et active. En dehors des des Etats-Unis, on ne perçoit pas  l’énorme discrimination qui existe aux Etats-Unis contre les voix de gauche commela tienne, la discrimination qui sévit même dans des cercles qui se prétendent de gauche dans l’establishment liberal des EE.UU. Comment tu expliques cette situation ? Comment tu expliques cette discrimination contre toi dans les plus importants forums de débat des Etats-Unis ? 

 NC : D’ entrée il me faut dire que,le fait est,  c’est dans les cercles d’intellectuels libéraux de gauche où je suis le plus discréminé probablement, là où je suis le plus craint, le plus méprisé.  Si tu veux voir un exemple graphique de cela, regarde la photographie que j’ai suspendue et encadrée à la porte de mon bureau. C’est la couverture de la revue plus ou moins officielle des intellectuels libéraux de gauche, The American Prospect. Cette couverture veut représenter la lutte idéologique à laquelle ils sont confrontés.  Ils se voient eux-mêmes  comme en étant entre deux menaces représentées par deux figures avec un visage hostile. D’un côté, nous voyons Dick Cheney, dans le Pentagone; et je suis de l’autre coté. Les intellectuels de gauche de l’establishment libéral se trouvent coincés entre ces deux forces qu’ils considèrent gigantesques. Cette couverture est indicative de la paranoïa et de la préoccupation que peut provoquer la plus petite faille dans l’orthodoxie libérale. Les intellectuels de gauche de l’establishment libéral sont (et pas seulement aux Etats-Unis.) les gardiens typiques des limites du système : jusque là on peut aller mais pas un millimètre plus loin. De fait, ils considèrent comme terrifiant de penser que quelqu’un peut franchir ce millimètre. Cela s’étend aussi sur les médias principaux où le contrôle idéologique est énorme. Résultat nous avons une situation où d’un côté il y a une grande liberté d’expressions. C’est un pays très libre, c’est le pays le plus libre du monde. Je ne crois pas que la liberté d’expression, par exemple, soit protégée dans une aucune autre partie du monde comme elle l’est ici. Mais d’un autre côté, la possibilité de produire et de diffuser des idées est très contrôlée. C’est une société très dirigée, une société qui se gère comme une affaire , dirigé avec beaucoup de soin, avec de strictes règles doctrinales, desquelles il n’est tolérée aucune déviance parce que ce serait trop dangereux.

L’un des motifs pour lesquels c’est trop dangereux consiste en ce que le système politique,  les partis et la classe politique, a une position qui sur la majorité de sujets importants est beaucoup plus à la droite que le reste de la population. Si nous prenons la santé, par exemple, un sujet sur lequel  tu as écrit pendant de nombreuses années la population est à gauche de l’establishment, et il en toujours été ainsi. La même chose se passe pour beaucoup d’autres sujets. Par conséquent, permettre que des sujets importants se débattent est un risque et une menace. Permettre n’importe quelle déviation est dangereux et il faut contrôler avec beaucoup de soin. 

 C’est pour cela . oui, ce pays est très libre, mais très contôlé. C’est pourquoi nous avons une idéologie très rigide et très contrôlée.

VN : Ce qui est surprenant parce que, vu de l’extérieur des Etats-Unis., souvent on a l’impression d’un pays avec un système politique très stable et sûr. Nous pourrions penser même qu’avec un tel système politique et des médias si puissants, le pays pourrait se permettre des voix plus de critiques dans les medias que ce qu’ils se permettent.
 

NC: Oui !
 VN: C’est comme s’ils craignaient les voix plus critiques comme par exemple la tienne.
  NC : Oui, je crois qu’ils ont peur. Une peur terrible de n’importe quelle petite déviation qui peut conduire au désastre. C’est une mentalité typiquement totalitaire. Dans cette mentalité tu dois tout contrôler. Si quelque chose reste hors un tel contrôle, cela leur semble désastreux poureux. De fait, la stabilité de la société des Etats-Unis  n’est pas si évidente. Elle requiert beaucoup de répression. Ce qui est arrivé avec les papiers du Pentagone durant la Guerre du Vietnam est très représentatif de ce que je suis en train de dire. Ces papiers n’étaient pas des documents déclassifiés et publics Avoir accés à ceux-ci était comme voler les archives : c’était comme conquérir un pays et mettre la main sur le butin de ses archives. L’information n’était pas conçue pour le public. . Eh bien, il y avait des choses intéressantes dans les papiers du Pentagone qui avaient été cachés. Le plus intéressant de tels papiers est la partie finale. La période que ces papiers couvrent finit au milieu de 1968, juste après l’offensive du Tet de janvier 1968 qui a convaincu la classe politique que la guerre semblait trop coûteuse et que cela ne valait pas la peine la continuer.Malgré tout, dans les mois immédiatementsuivant, il y a eu une tentative du gouvernement pour envoyer environ 200.000 hommes de plus au Vietnam, en portant ainsi le nombre de troupes à presque trois quarts de million. Il y a eu un débat à l’intérieur du gouvernement sur cet envoi, et comme le démontrent les papiers du Pentagone, et ils  ont décidé de ne pas les envoyer.  Le motif est qu’ils craignaient, s’ils le faisaient, qu’il ne leur resterait pas les troupes suffisantes pour contrôler le désordre civil qui pourrait se développer aux Etats-Unis. Il y avait une rébellion sans précédent entre les jeunes, les femmes, les travailleurs, les minorités, les pauvres, etc.  Ils contrôlaient à grand peine les choses à l’intérieur de leur propre pays, , et n’importe quel mouvement incontrôlé pourrait déboucher sur une révolte. Et cela continue. Ils ne peuvent pas laisser la population incontrôlée. Celle-ci doit être étroitement disciplinée.
 En réalité, un des motifs de la pression consumériste qui existe aux Etats-Unis, pression qui remonte aux  années 1920, est précisemment le constat de la part du monde entrepreunarial que, s’ils n’atomisaient pas les gens, s’ils ne les dirigeaient pas vers ce que nous appellons « les choses superficielles de la vie, comme par exemple la consommation à la mode », la population pourrait se retourner contre eux.

 
Aujourd’hui même par exemple, 80% de la population des Etats-Unis croit que le pays (en transcrivant litteralement les mots exacts) « est dirigé et se meut, conformément à certains grands intérêts qui se préoccupent seulement d’eux mêmes“, sans tenir en compte du bien-être de la population. 95 % de la population pense que le gouvernement devrait plus prêter attention à l’opinion publique et qu’il ne le fait pas. Le degré d’aliénation de la population face aux institutions démocratiques est énorme. De là l’importance à ce que les gens soient atomisés, absorbés dans le monde de la consommation, préoccupée par comment payer les dettes inscrites dans ses cartes de crédit, séparés les uns des autres, sans pouvoir écouter de débats critiques. Chaque fois qu’ilen est ainsi, la classe patronale croit qu’elle peut contrôler à la population.

VN : Une autre réalité que nous voyons est qu’à l’extérieur des Etats-Unis on idéalise le système nord-américain à cause des moyens d’information et de persuasion européens. Par exemple, les primaires présidentielles sont en train d’être montrée comme une signe de vitalité de la démocratie. Et le phénomène Obama se présente comme la cause de la mobilisation des masses. Cette vision de la réalité des Etats-Unis est très biaisée. Comment expliquerais-tu cette idéalisation de la scène politique nordaméricaine si fréquente en Europe ?
 NC : Les gens ont ces illusions, et nous devons nous interroger sur l’origine de celles-ci. Il n’est pas difficile de comprendre ce qui s’est passé, et el establishment le comprend parfaitement.  Voyons par exemple, ce qui s’est passé durant les primaires, le jour du « supermardi », le 5 février, où ont été célébrées des paires de douzaine de primaires.Par conséquent, l’émotion était très grande. Dans le Wall Street Journal : l’histoire principale en couverture de ce”supermardi”, était écrite avec de grandscaractères   elle disait ceci:” Les thèmes politiques reculent  tout au  long de 2008, puisque les votants se concentrent sur le caractère des candidats “. Peu de temps après , est sortie une enquête, de laquelleils ont à peine fait état, elle révélait que les trois quart de la population voulaient que les médias couvrent les opinions des candidats sur les sujets les plus importants auquels le pays faisait face. Exactement le contraire de la doctrine standard qui s’exprimait dans le titre de ce journal. Les médias soulignaient les caractéristiques personnelles des candidats, alors que la population désirait savoir l’opinion des candidats sur les thèmes qui préoccupaient la population. 
Cela n’est pas nouveau nauf. Il s’est passé la même chose aux élections précédentes. Les dirigeants des partis évitent de toucher aux thèmes qui préoccupent la population, il les maintienent hors de vue des lecteurs. Ce n’est pas vrai que lles votants préférent la personnalité des candidats par-dessus les autre thèmes. Les votants seraient enchantés de pouvoir voter en faveur d’un système de santé publique, qu’ils désirent depuis des décades.  Aujourd’hui eh bien, l’option ne leur est pas offerte. Les dirigeants du parti – ou, basiquement, le milieu des relations publiques qui vendent des biens de consommation à travers  la télévision – font de le réclame pour les candidats de la même manière qu’ils  font de la réclame pour des biens de consommation. Quand tu vois une publicité à la télévision, tu n’espèrespas rien en apprendre. En réalité, si nous avions un marché libre du type que les économistes décrivent, dans qui(lequel) les consommateurs informés prennent des décisions rationnelles, la Genral Motots aurait des annonces qui expliqueraient les caractéristiques des voitures qu’elle vend. Ce n’est pas le cas. Ce qui se passe est la volonté de créer des illusions, par la voie d’images compliquées, d’une actrice fameuse en les conduisant jusqu’au ciel, ou de quelque autre chose du même style. La clé est d’engranger et de manipuler l’audience. Quand tu « vends » les candidats, il arrive la même chose – nous n’entrerons pas dans les thèmes importants, c’est trop dangereux parce que le public peut ne pas être d’accord avec toi sur ces sujets. Par conséquent, ce que tu vends est un caractère, des  trivialités, des sujets personnels – le pasteur de quelqu’un a dit que je ne sais pas quoi, Hillary Clinton a commis une erreur quand elle parlait de la Bosnie, etc.. 
 
 La Fondation Pew a publié une étude sur la couverture faite par la presse des primaires. L’histoire principale en a été le sermon du révérend jeremy Wright. La seconde, la politique des « superdélégués », et la troisième,  la discussion sur le fait que Obama avait été plus ou moins destabilisé par son commentaire sur la “frustration” à l’égard de l’économie de l’électorat des populations rurales, et une longue liste ainsi.  Toutes les histoires principales de cette liste sont sur des sujets insignifiants, marginaux. Il n’y a aucune qui mette en relief  l’opinion des candidats sur un des sujets importants – sur ce qu’en général le public veut écouter. Il est question de tout sauf des thèmes importants. C’est pourquoi la population ignore quelles sont les positions de leurs candidats sur les thèmes importants. C’est tout à fait évident.
L’opinion populaire aux Etats-Unis a été depuis toujours très bien étudiée, principalement parce que les classes entrepreunariales, qui dirigent le pays, cherchent à tater le poul de leur public – pour contrôler la propagande ?  . Tu peux aspirer à contrôler les attitudes et les opinions des gens si tu connais bien leur vie. C’ est par cela par que nous en savons tant aux Etats-Unis. sur l’opinion publique. Ainsi nous savons que dans les dernières élections, 2004, la majorité des votants de Bush avaient des visions erronées sur l’opinion de Bush à l’égard des sujets principaux – non parce qu’ils étaient idiots ou n’étaient pas intéressés, mais parce que les élections suivent un système de marketing. C’est une société dirigée par les nécessités de l’entreprise : de la même manière que l’on vend des biens de consommation, on vend les candidats. Le public est la victime et elle consciente du fait, c’est pourquoi, plus ou moins 80% de la population croit que le pays bouge en fonction de certains grands  intérêts minoritaires qui ne regardent qu’eux-mêmes. Aussi les gens ne sont pas engag és simplement il n’y a aucune autre option offerte.
Le phénomène Obama est une réaction intéressante à tout ceci. Les assesseurs de Obama, les dirigeants de sa campagne, ont créé une image qui est fondamentalement comme une page blanche. Dans le campagne de Obama rêvent des mots comme esperance, changement, unité,- des slogans totalement vides prononcés par une personne agrable, avec une bonne apparence et qui parle bien- les  testeurs d’opinion lle définissent comme “une rhétorique en envol”, (”soaring rhetoric”), et chacun peut écrire ce qui lui plait sur cette blanche. Beaucoup de gens écrivent leurs désirs d’un changement de progrès. Dans la campagne, comme le pointe pertinement le Wall Street Journal,il n’est pas prêté trop d’attention aux sujets importants. Les caractéristiques personnelles sont  des éléments clefs. C’est le caractère qui se traite sur une couverture( comme sujet capital.

 Mais, oui, l’appui qu’a reçu Obama est un phénomène populaire, et je pense qu’il reflète l’aliénation de la population par rapport aux institutions représentatives. Les gens s’accrochent au fer rouge vif : ici il y a une petite possibilité de ce que peut-être celui-là puisse défendre ce que je voudrais. Même s’il ne le dit pas, c’est le type de personne qui peut-être le ferait. Il est très intéressant d’observer de faire des comparaisons .  Obama est comparé  à John F. Kennedy et à Ronald Reagan-Kennedy et Reagan c’étaient des créations, des produits des médias, spécialement Reagan. Probablement lui-même ne savait pas quelle était la politique de son programme , il était strictement une création médiatique.  Au départ, il n’était pas spécialement populaire, mais les médias ont créé une image d’un  cowboy merveilleurs qui les sauveraient tous, et ainsi il le devint.

L’administration Kennedy avait plus le contrôle; c’était le premier groupe dirigeant qui a compris le pouvoir de la télévision et a créé un type de charisme sur la base d’un bon fonctionnement des relations publiques : l’image de Camelot, de ce lieu merveilleux, où ilse passe des choses merveilleuses, et d’un grand président. Maintenant bien, quand tu observes sur les actions réelles qui ont  eu lieu , ic’est grotesque. En réalité Kennedy est le président qui a envahi le sud Vietnam et qui a lancé une grande attaque terroriste contre cuba, et nous pourrions mettre beaucoup de choses sur la même ligne. Son administration fut responsable de l’installation d’une dictature néonazie au brésil. Le coup d’Etat a eu lieu juste après l’assassinat de Kennedy, mais les bases pour ce coup d’Etat avaient été établies par les kennedy et conduisirent à une terrible vague de repression en quelque lieu de l’Amérique latine. Mais l’image de camelot est ainsi, et les images sont très importantes quant on tente de contrôler une population dissidente.
De fait, les Etats-Unis ne sont pas un pays fasciste, ce serait une mauvaise analogie. Mais la ressemblance entre les techniques de propagande qui sont utilisées par la classe entrepreunarial et les fascistes est très surprenante, et ce n’est pas accidentel,. Les nazis ont adopté, d’une manière explicite, consciement  et ouvertement, les techniques publicitaires américaines et l’ont proclamé. Ils ont pris quelques idées simples, les ont renforcéesd’une manière ou d’une autre, de telle sorte qu’elles semblaient attractives – c’était la technique publicitaire américaine des années 20 et elle a été le modèle qui les nazis ont adopté d’une manière explicite, et c’est le modèle de propagande patronale qui existe de nos jours.
 Par conséquent, oui : le phénomène Obama, je pense, reflète l’aliénation de la population que nous trouvons dans les enquêtes : le 80% qui dit que le pays bouge pour un petit nombre de grands intérêts. Même si Obama dit que nous le changerons, nous n’avons rien de clair sur en quoi consiste ce que nous changerons exactement. De fait, les institutions financières, qui sont ses plus grands contributeurs, pensent qu’il est déjà bien; par conséquent, il ne semble pas tout à fait clair qu’il peut  y avoir un changement. Mais si tu parles d’un « changement »”, les gens se prennent à cela; si tu dis “un changement” et “une espérance”, les gens se prendront à cela et diront, d’ accord, ce peut être le sauveur qui obtiendra ce que nous voulons, , même s’il n’y a aucune raison évidente de croire que cela peut se  passer ainsi.
 

VN: C’est clair.
NC: Par conséquent je pense que le phénomène Obama et l’aliénation des gens vont ensemble (

VN: Quelle serait la différence entre une administration de McCain et une de Obama?
NC: McCain est un autre exemple d’une image-propagande très effective. Imagine-toi un pilote russe qui aurait bombardé des cibles militaires en Afganistan, capturé et torturé par les terroristes islamiques fanatiques dirigés par les Etats-Unis. Dirait-on que ce fut un héros ? Dirait-on que c’était un expert en stratégie et sécurité, parce qu’il bombardait des objectifs civils ? Non, on ne le dirait pas. Mais cela, c’est l’image qui s’est créé de McCain. Son héroïsme, sa connaissance et sa stratégie se basent sur le fait qu’il a bombardé beaucoup de gens de 10 000 mètres d’altitude et qu’ils l’ont abattu. Ce n’était pas bien qu’ils l’aient torturé, cela n’aurait pas dû se passer, c’était une action criminelle, ect… Mais cela ne le convertit pas en héros de guerre ou en spécialiste de politique extérieure. Cette dernière image est le fruit d’une création des experts en relations publiques.
L’industrie des relations publiques est une industrie énorme, très sophistiquée aux Etats-Unis. Probablement un sixième du PIB est destiné au marketing, à la publicité, ect…, et représente un élément clef de la société.
VN: Quelle serait la différence entre les administrations McCain et Obama pour la politique extérieure?
NC: McCain peut-être pire que Bush. On ne parle pas trop de cela, parce qu’il est supposé qu’on ne doit pas trop parler de ces thèmes-là, mais le peu de choses qu’ils a dites font assez peur. Il pourrait ouvrir une situation imprévisible .
VN: Comment expliques-tu la sympathie que Obama a éveillée en Europe?
NC: Je suppose que les européens aussi écrivent ce qu’ils veulent sur la page blanche dont je parlais. Et ce n’est nullement un secret que les européens non seulement n’aiment pas Bush, mais le craignent. Le même establishment americain avait peur de Bush. Bush est arrivé au milieu d’un océan de critiques sans précédent, dont certaines venant des voix officielles de l’administration Reagan et de l’opinion publique en général. Par exemple, quand il a annoncé sa stratégie de sécurité nationale en septembre 2002, en parlant de guerre préventive, et en annonçant virtuellement une guerre contre l’Irak, immédiatement, au bout de quelques semaines, est paru un article dans le Foreign Affairs (la revue principale de l’establishment) condamnant ce que l’article définissait comme la Grande Stratégie du Nouvel Empire. Ils ne s’opposèrent pas à Bush sur les principes, mais parce que cela serait nuisible pour les Etats-Unis. Il y a eu beaucoup de critiques faites à l’administration de Bush pour son extrémisme, incluant le nationalisme extrémisme et radical qu’il montrait. McCain agit clairement sur le même terrain. Obama, en revanche, reviendrait probablement à situer le pays plus au centre, exactement où il se situait sous l’administration Clinton.
McCain suivrait la même doctrine que Bush, la doctrine de guerre préventive, avec le mépris effronté pour nos alliés. Il faut se rendre compte, cependant, que cette doctrine ne serait pas nouvelle. La doctrine de Clinton, si on interprète littéralement ce qu’il disait, était encore pire. La doctrine de Clinton consistait officiellement dans le fait que les Etats-Unis avait le droit d’utiliser la force pour protéger leur  accès aux marchés et aux ressources. En réalité, cette doctrine est même plus extrémiste que la doctrine de Bush. Mais l’administration Clinton la présentait poliment, discrètement, et non d’une façon par laquelle nos alliés s’éloignent de nous. Les européens ne pouvaient pas simuler de ne pas le voir –clairement qu’ils le savaient et, de fait, les leaders européens l’approuver sûrement. Mais l’arrogance, le peu de gêne, l’extrémisme et l’ultranationalisme de l’administration Bush offensèrent réellement les courants plus du centre aux Etats-Unis et en Europe. Cela montre qu’il y a toujours une manière plus ou moins ouverte (educada) de mener les mêmes politiques.
VN: Crois-tu qu’il y ait des possibilités pour que surgissent des forces de gauches aux Etats-Unis dans un futur proche ?
NC : Je crois que ce pays offre une énorme opportunité pour les organisateurs de gauche. Cela se voit quand on analyse l’opinion publique. Tes propres recherches sur l’opinion de la population etatsunienne sur la santé montrent comment la population des Etats-Unis désire un programme national de santé financé par de l’argent public. Si on avait une démocratie qui fonctionnait, il y aurait des dizaines d’années que les Etats-Unis bénéficieraient d’un système de santé publique national. Cela pourrait s’appliquer à la politique extérieure. Prenons l’Iran par exemple, le prochain grand thème dont nous parlerons. Chaque candidat à la présidence, dont Obama, dit que nos devons maintenir la menace de la force contre l’Iran, maintenir ainsi toutes les options ouvertes. Il résulte cependant qu’avec cette pression, on viole la charte des Nation Unis ; maintenant d’accord, l’opinion des élites laisse entendre que les Etats-Unis devrait être un pays en dehors de la loi et personne ne fait un commentaire. Mais cela n’est pas ce que veut la population. La grande majorité des gens dit que nous ne devrions pas toujours utiliser les menaces mais que nous devrions utiliser la diplomatie. La grande majorité de la population aux Etats-Unis, quasi 75%, soutient que l’Iran a les mêmes droits que n’importe quel autre pays ayant signé le traité de non-prolifération : le droit d’enrichir l’uranium pour l’énergie nucléaire, mais pas pour les armes nucléaires. Et, étonnamment, une majorité importante de la population croit que nous devrions aider l’établissement d’une zone sans arme nucléaire dans la région incluant l’Iran, Israël et les forces américaines déployées dans la zone. Il résulte que cela est également la politique officielle de l’Iran, et, de fait, celle des Etats-Unis et de l’Angleterre, bien que ce fait ne puisse pas être mentionné. Mais la réalité est que quand les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont tenté de présenter une première justification légale pour l’invasion de l’Irak, ils appelèrent à la Résolution 687 de 1991 du Conseil de Sécurité des Nations Unis, qui demandait à l’Irak qu’il élimine ses armes de destructions massives, en affirmant que l’Irak ne l’avait pas fait. De cela, on parle beaucoup, mais pas du fait que la même Résolution impliquait les signataires de ce document à se mobiliser pour établir une zone sans arme nucléaires au Moyen-Orient (article 14). Il n’y a aucun candidat, cependant, qui pourrait mentionner cette possibilité. Si les Etats-Unis avaient une démocratie qui fonctionnait, dans laquelle l’opinion publique influencerait la politique, la plus dangereuse des confrontations avec l’Iran se résoudrait sûrement de manière pacifique.
On peut le voir aussi avec Cuba. Durant 45 ans le gouvernement des Etats-Unis s’est consacré à punir les cubains. On a des documents internes des Kennedy, entre autres choses, qui le démontrent. Nous devons punir le peuple cubain pour son « défi réussit » aux politiques des Etats-Unis, nous ramenant à la Doctrine Monroe de 1823. La Doctrine Monroe établit le droit des Etats-Unis à diriger le continent. Les cubains défièrent cette doctrine avec assez de succès. Par conséquent il fallait punir la population cubaine avec une importante guerre, une guerre terroriste. Cet objectif ne fut même pas dissimulé. Arthur Schlesinger, le biographe semi-officiel de Robert Kennedy et un assesseur du président Kennedy, dit que Robert Kennedy avait pour tâche d’apporter « les terreurs de la terre » à Cuba. Cela était sa responsabilité primordiale. Les dirigeants des Etats-Unis étaient obsédés –en plus de tenter d’étrangler économiquement la population cubaine, de la punir pour son espièglerie. Mais nous voyons ce que pense la population des Etats-Unis. Dans différents sondages faits depuis les années 1970, environ les deux tiers de la population disent qu’il nous faudrait initier des relations diplomatiques normales avec Cuba, exactement comme le fait le reste du monde. Mais le fanatisme de l’establishment est énorme. Il existe un ample spectre, duquel faisaient partie les Kennedy, qui sont ceux qui commencèrent, et tous les autres. Aujourd’hui il n’y a aucun candidat qui puisse arriver à parler d’établir des relations diplomatiques avec Cuba.
La même chose se passe avec beaucoup d’autres grands thèmes. La distance entre les positions proposées par l’establishment et ce que désire la population est énormes. Par conséquent, comme je l’ai dit auparavant, les Etats-Unis devraient être le paradis pour un organisateur de gauche. Je pense que les possibilités qu’ont la gauche ici sont extraordinaires, et c’est précisément la raison pour laquelle l’etablishment a tant peur de perdre le control de l’opinion. De fait, le pays a une population assez activiste. Sûrement il y a maintenant plus de gens impliqués dans l’activisme, pour un thème important ou une autre, que durant les années 1960. L’activisme est encore à ses débuts et est atomisé. Mais il existe beaucoup de mouvements populaires qui n’avaient jamais existé jusqu’à maintenant. Par exemple, concentrons-nous sur les mouvements solidaires du Tiers-Monde : cela est quelque chose qui ne s’était jamais fait, par exemple de l’impérialisme européen, et qui a son origine dans les mouvements de protestations de gens normaux et courants des Etats-Unis. Depuis les églises rurales, évangéliques, jusqu’à des gens conventionnels, des milliers de personnes décidèrent d’aller en Amérique Centrale pour vivre avec les victimes des guerres terroristes de Reagan, pour les aider, pour tenter de les protéger, ect… ; ils étaient des limmiers ou des dizaines de milliers de personnes. Une de mes filles y est encore, au Nicaragua. Cela ne s’était jamais passé jusqu’à maintenant dans l’histoire de l’impérialisme. Personne en France n’a jamais été vivre dans un petit village d’Algérie pour aider les gens, pour les protéger des atrocités des français. C’était une option qui n’avait même pas été posée ; durant les guerres d’Indochine, excepté quelques uns, peu, qui sont restés très dispersés sur le territoire. Mais durant les années 1980, cela s’est développé de manière spontanée –pas dans les centres des élites, cela ne se serait pas vu à Boston, mais dans les états ruraux du Kansas et de l’Arizona, et maintenant cela se répand dans n’importe quelle partie du monde. En conséquence, tu as des gardiens de la paix chrétiennes, et Dieu sait qui encore. Un autre développement nouveau très important est le mouvement de justice globale, qu’on appelle, ridiculement, « anti-globalisation ». La propagande dit que le mouvement dénommé anti-globalisation a commencé à Seattle. Cela n’est pas vrai. Il a commencé dans le Tiers-Monde. Quand des centaines de milliers de paysans en Inde assaillirent le parlement, cela n’a pas était considéré comme un fait important –seulement si les gens font quelque chose dans une ville du nord, le fait est important. Ainsi de suite, les mouvements populaires de masses au Brésil et en Inde, par exemple, n’existèrent que lorsqu’une ville du Nord fut impliquée. Mais les villes du Nord s’impliquèrent, et le mouvement s’est maintenant répandu dans les villes du Nord comme dans celles du Sud.
VN: Le mouvement dénommé “anti-globalisation” a certainement été un mouvement splendide. Mais parfois il donne la sensation d’être comme paralysé et immobile. Que penses-tu de l’idée d’établir une Cinquième Internationale, ou quelqu’autre forme d’organisation qui puisse représenter une alternative au système mondial actuel ?
NC: J’ai parlé de cela aux réunions du Forum Social Mondial, qui se célèbre toujours dans un lieu du sud, et j’ai commenté que ce mouvement pourrait apporter les graines d’une nouvelle Internationale et, selon moi, la première réelle Internationale. Ce qui a été dénommée la Première Internationale fut importante mais localisée. Elle a existé dans une partie de l’Europe, et fut spécialement détruite par Marx lorsqu’il ne pouvait plus la contrôler. La Seconde Internationale disparut juste avant la Seconde Guerre Mondiale. La Troisième Internationale a faite comme une institution de propagande de la part de l’Union Soviétique et la Quatrième Internationale, trotskiste, fut marginale.
Mais celle-ci est la première Internationale authentique, ou au moins, elle a l’air. Je ne me réfère pas seulement au Forum Social Mondial, mais aussi à d’autres phénomènes comme par exemple la Via Campesina. La dernière fois que j’ai été à Porto Alegre, au Brésil, pour assister au Forum Social Mondial, le premier endroit que j’ai visité fut la réunion international de Via Campesina, l’organisation international de paysans. Ce fut quelque chose de très motivant, très émouvant. Cela représente la majeure part de la population mondiale, et c’était très émouvant d’être là-bas. Le Forum Social Mondial le fut également. Cela est l’authentique globalisation. Ce sont des gens de n’importe quelle partie du globe, de toutes les sphères de la société, interagissant, débattant, et retournant à la maison pour tenter de mettre en application les idées pour le changement social.
Je ne sais pas si la nouvelle Internationale fonctionnera. Cela pourrait. Mais, si cela ne fonctionne pas, cela  réussira au moins à accroître le niveau d’action pour l’atteindre au prochain essai. Par conséquent, je pense que ce que tu dis a du sens. Cela se pourrait que nous voyons les graines de la première authentique Internationale, constituées par les classes populaires de toute part, tentant de dépasser l’extraordinaire aliénation que ressentent les gens partout dans le monde, aux Etats-Unis et dans le reste du monde,–la sensation que les institutions ne travaillent pas pour nous, mais qu’ils agissent pour d’autres. Ces groupes peuvent se mobiliser et s’organiser, utilisant les libertés que nous avons et que nous avons obtenues. Ils ouvrent des perspectives très importantes.

 

 

 VN : Une chose assez préoccupante est l’américanisation de la politique européenne, elle se produit partout. Y compris pour la gauche européenne qui paraît avoir perdu son langage. Par exemple, les leaders des gauches ne parlent pas de la classe des travailleurs, mais des classes moyennes. La lutte des classes a totalement disparu du discours des gauches. C’est un développement assez préoccupant : le langage politique américain est maintenant présent en Europe, tout en coïncidant avec l’énorme faiblesse de la gauche de ce continent.

Cette américanisation de la vie politique européenne paraît paradoxale, parce qu’elle a lieu au même moment où l’influence des Etats-Unis se réduit dans le monde. L’Europe est chaque fois plus semblable aux Etats-Unis. Les partis politiques, par exemple, ont perdu leur force et leur valeur. Plus que des partis politiques, ce que nous voyons sont les réseaux de communication des leaders politiques. Et la politique se transforme en un show, un show théâtral. Comme nous l’avons commenté auparavant lors de notre conversation, on présente des slogans sans aucune signification. Comment expliquerais-tu, donc, qu’au moment où l’influence des Etats-Unis se réduit, les valeurs politiques et culturelles de l’establishment des Etats-Unis soient chaque fois plus dominantes en Europe ?

NC : C’est un sujet très vaste, mais prenons seulement quelques éléments. Si nous regardons en arrière dans l’histoire, nous voyons que l’Europe a été la région la plus sauvage et brutale du monde pendant des siècles. Établir le système nation-état en Europe a été un programme de meurtres et de destruction de masse. Au XVIIème siècle, probablement 40% de la population de l’Allemagne a été éliminée à cause de la guerre. Pendant ce processus sauvage et brutal, l’Europe a créé une culture de sauvagerie et une technologie de sauvagerie qui lui a permis de conquérir le monde. Le reste de l’Europe n’a pas eu recours à des politiques plus lisses. Même un pays aussi petit que la Belgique a été capable de tuer probablement quelque 10 millions de personnes au Congo.

Tout ceci était évidemment associé à l’arrogance raciste la plus extrême, et a finalement culminé en deux guerres mondiales. Depuis la Seconde Guerre Mondiale, l’Europe est en paix, non pas parce que les Européens soient devenus pacifistes, mais parce qu’ils se sont rendus compte que la prochaine fois qu’ils joueront au jeu de se tuer les uns et les autres, ils finiraient sûrement en éliminant toute la population mondiale. Ils ont créé une culture de sauvagerie et une technologie de destruction tellement grande que le jeu a dû s’achever.

La Seconde Guerre Mondiale a aussi représenté un très fort changement du pouvoir mondial. Les Etats-Unis ont été l’économie la plus puissante du monde pendant beaucoup de temps, beaucoup plus puissante que celle de l’Europe, mais elle n’avait pas un rôle si significatif dans les affaires globales. Ils dominaient l’hémisphère occidental et faisaient des incursions vers le Pacifique, mais dans la sphère politique ils restaient en second plan par rapport à l’Angleterre et même à la France.

La Seconde Guerre Mondiale a toutefois tout changé. Les Etats-Unis ont énormément profité de la guerre, alors que le reste du monde est resté gravement touché et détruit. La guerre a mis un terme à la Dépression, la production industrielle a pratiquement quadruplé. Les Etats-Unis ont fini la guerre en possédant littéralement la moitié de la richesse mondiale et avec une force incomparable au niveau militaire et de sécurité. Les planificateurs du gouvernement fédéral savaient déjà ce qui se passerait. Ils ont planifié une situation de domination globale où on ne tolérerait pas que les autres pays exercent leur souveraineté. En Europe, à la fin de la guerre, il y a eu une vague de démocratie radicale, d’antifascisme, de résistance, de mobilisation ouvrière – assez significative dans certains cas -  et la première tâche des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne, les vainqueurs, a été d’étouffer cette tentative. Donc, dans un pays après un autre, y compris le Japon, la première tâche des nommés libérateurs a été d’étouffer la résistance au fascisme et de réinstaurer l’ordre traditionnel.

Peut-être pas avec le même nom, mais bien avec les mêmes leaders. Ce n’est pas une bataille qui a eu lieu d’un jour à l’autre. Par exemple, l’Italie était probablement l’objectif principal de la subversion de la CIA, au moins jusqu’aux années 1970, afin d’essayer de limiter la démocratie italienne en affaiblissant le mouvement ouvrier dont la croissance ne pouvait pas être tolérée. Dans le cas contraire, l’ordre économique qu’ils dominaient pourrait progressivement s’effondrer. Il s’ensuit que les élites européennes ont dû accepter que les Etats-Unis occupent le rôle traditionnel de dirigeant mondial, en faisant usage de sauvagerie et de barbarie. Les élites européennes ont accepté ce changement, en partageant une partie des profits que les Etats-Unis obtenaient, conséquence de leur domination globale.

Ce n’est pas que les démocrates radicaux ont complètement perdu en Europe – de fait, ils ont gagné un niveau important de démocratie sociale. En réalité, les Européens vivent mieux que les Américains sous plusieurs aspects: ils sont plus sains, ils sont plus grands, ils ont davantage de temps de loisir. Les Etats-Unis, spécialement à partir des années 1970, ont approximativement le nombre le plus élevé d’heures de travail du monde industriel, avec les salaires les plus faibles, les pires bénéfices sociaux, et les pires résultats dans le domaine de la santé. Regardons seulement la grandeur des personnes : quand un Américain voyage en Europe, la première chose qui le surprend c’est la grande taille de tout le monde, c’est littéralement la vérité. Par conséquent, l’Europe a obtenu beaucoup de profits de sa position subordonnée – laissez que les Etats-Unis aillent de l’avant dans la course à la destruction, au massacre, etc. – et ainsi on acquiert un certain degré de complaisance. Nous pourrions dire que les Européens respirent presque plus légèrement : après des siècles de sauvagerie et barbarie, nous nous détendrons et irons derrière quelqu’un d’autre, nous laisserons qu’un autre le fasse pour nous et nous nous consacrerons simplement à profiter des bénéfices.

Les classes politiques, les classes entrepreneuriales, etc., n’émettent aucune objection à cette attitude. Ce que tu appelles de l’« américanisation » est réellement l’extension du contrôle des classes entrepreneuriales européennes. Les classes entrepreneuriales européennes sont très satisfaites. Elles sont étroitement intégrées aux classes entrepreneuriales des Etats-Unis. Il existe peut-être un certain conflit, mais elles sont réellement intégrées de manière bien étroite avec les Etats-Unis.

Si nous nous penchons dans le supposé conflit entre les classes entrepreneuriales des deux continents, nous remarquons quelque chose de très intéressant. Nous avons hypothétiquement un marché libre, ou il devrait l’être ainsi, considérant l’idéologie dominante. De fait, toutefois, nous avons un système économique basé sur l’Etat. Le dynamisme de l’économie de la haute technologie provient dans une grande mesure du secteur public, de lieux comme dans lequel nous nous trouvons en ce moment [Massachusetts Institute of Technology], qui font de la recherche de base afin de l’offrir ensuite à des capitaux privés pour l’exploiter. C’est souvent exprimé de manières presque comiques. Par exemple l’industrie aéronautique qui est une des principales industries exportatrices. L’industrie de l’aviation civile est dominée actuellement par deux entreprises, Airbus et Boeing. Elles s’affrontent constamment à l’Organisation Mondiale du Commerce pour obtenir davantage de subventions de l’Etat. De fait, les deux entreprises sont filiales des pouvoirs publics. Aux Etats-Unis, les compagnies aériennes commerciales sont dans une grande mesure des filiales d’Air Force et Aerospace du gouvernement fédéral, elles n’existeraient pas sans cet organisme.

En Europe, l’industrie de l’aviation civile reçoit des subventions impressionnantes de l’Etat. Récemment, une grande manifestation a eu lieu aux USA parce que Airbus aurait gagné un contrat pour approvisionner en combustible les avions de l’Air Force Américain. Or, quand nous lisons le contrat nous remarquons que, en réalité, il est signé avec une entreprise américaine travaillant conjointement avec Airbus. En réalité, ces entreprises sont hautement intégrées. C’est ce que nous appelons un marché libre : industries avec base publique intégrées l’une avec l’autre. Mais, pour les classes entrepreneuriales européennes et américaines, c’est une situation acceptable, et puisqu’ils dominent dans une grande mesure leurs sociétés, il n’y a aucun problème.

Quant à l’autre composante de la question que tu me poses : Oui, sous la surface continue à exister une lutte des classes, qui surgit constamment et il existe le risque pour l’establishment qu’elle puisse exploser. Il s’ensuit que personne ne parle de classes. L’establishment nie constamment son existence. Une de mes filles est professeur dans un collège de l’État qui a des étudiants de familles relativement pauvres, leurs aspirations sont d’arriver à être, majoritairement, des infirmiers, des policiers ou un travail semblable. Le premier jour de classe, elle leur demande toujours de se présenter, d’identifier leur classe sociale, qu’ils choisissent un mot les classifiant. La majorité n’en a jamais entendu parler parce qu’aux USA, on suppose qu’on ne doit pas utiliser ce mot. Les réponses qu’elle obtient sont « basse classe » ou « classe moyenne ». Si ton père travaille comme portier dans un certain lieu, tu appartiens à la classe moyenne. Si ton père est en prison ou au chômage, tu appartiens « à la basse » classe. Ce sont les deux classes possibles. C’est un piège idéologique. L’idée que la classe dépend de qui donne les ordres et de qui les reçoit échappe à la conscience. Or, il existe une conscience de classe dans cette perception. Dès que tu parles avec des gens de la classe des travailleurs, ils te répondent immédiatement parce qu’ils le ressentent ainsi.

VN : Je t’avais promis de ne pas te prendre trop de temps. Laisse-moi te poser une dernière question, une question personnelle. Des gens du monde entier te sont énormément reconnaissants pour le travail que tu fais, mais permets moi cette question, d’où te vient tant de force? Comment parviens-tu à aller de l’avant? Nous te voyons ici, dans le centre de l’empire, interpellant très clairement les forces du pouvoir et tu es passé sous silence, condamné à l’ostracisme, mis à la marge. Pendant ce temps, dans le reste du monde, les gens t’admirent, ils lisent ton œuvre et la trouvent extrêmement utile.

NC : Je ne me sens pas marginalisé aux Etats-Unis. Quand j’arriverai à la maison ce soir, je passerai cinq heures à répondre à des courriers électroniques et, probablement, des douzaines de lettres seront des invitations.

VN : Je me réfère au fait que tu es marginalisé par les structures du pouvoir.

NC : Les structures du pouvoir ne m’importent pas, ce n’est pas l’endroit où je vis. S’ils ne me voyaient pas comme leur ennemi, je penserais que je ne fais pas bien quelque chose. Pour ça, j’ai une photographie de la couverture de la revue [The American Prospect], dont j’ai fait des commentaires précédemment, à un endroit bien visible.

VN : C’est la meilleure manière d’indiquer que tu fais ce que tu dois faire.

NC : Oui, je fais ce que je dois faire. Ceci est une partie. Mais si je continue à travailler, c’est à cause de choses comme celles qui illustrent des photographies comme celles là [il la montre]. Un échantillon de ce qui a été le pire massacre de l’histoire du travail. Au Chili, il y a un siècle, à Iquique, les mineurs travaillaient dans les mines dans des conditions réellement indescriptibles. Les mineurs et leurs familles manifestèrent en direction de la ville pour demander une légère augmentation de salaires. Les propriétaires britanniques des mines les ont reçus, ils les ont faits entrer dans la cour d’une école. Ils les ont autorisé à commencer leur réunion, et ensuite ils ont fait entrer les soldats qui ont tiré sur tout le monde: hommes, femmes et enfants. Personne ne sait combien de gens ils ont tué – nous ne comptons pas le nombre de gens que nous tuons – peut-être des milliers. Un siècle est passé avant qu’on fasse une commémoration. Ceci [il montre la photographie] est un petit monument que j’ai vu l’année passée; il avait été placé par des jeunes gens qui à peine commençaient à casser les chaînes de fer de la dictature. Ce n’est pas seulement Pinochet. Le Chili a une histoire amère de violence et de répression d’Etat. Maintenant ils sont en train de la surmonter. Par conséquent il y a eu, oui, une atrocité et on commence maintenant à y prêter attention.

Cette autre là [il la montre], c’est – tu pourras la reconnaître – une peinture que m’a donnée un prêtre jésuite. D’un côté, il y a l’archevêque Romero, qui a été assassiné en 1980. Juste devant lui, six importants intellectuels, des prêtres jésuites tués en 1989 par des forces terroristes dirigées par les USA qui avaient déjà atteint un horrible record de massacres de victimes ordinaires. Et l’Ange de la Mort, juste au-dessus d’eux. Reagan a causé cet événement- pas l’oncle heureux. C’est la réalité des années 80. Je l’ai placée ici pour qu’elle me rappelle le monde réel. Mais ça a été un intéressant test Rorschach. Presque personne aux USA ne sait ce que c’est ; puisque nous avons été responsables du massacre, nous l’ignorons. Les gens en Europe, peut-être 10%, savent ce qu’il en est. En Amérique du Sud, je dirais, tout le monde sait ce que c’est. Jusqu’il n’y a pas longtemps. Maintenant, les jeunes gens l’ignorent parce qu’on leur fait oublier l’histoire. L’histoire et la réalité sont trop dangereuses. D’un autre côté, ils y reviennent maintenant. La commémoration d’Iquique a été majoritairement initiée par des jeunes dans une tentative de révolte, en voulant récupérer le passé, récupérer l’idéalisme, et faire quelque chose. Par conséquent, ceci est suffisant, plus que suffisant, je dirais, pour me faire aller de l’avant.

VN : Merci. Ça a été un entretien extraordinaire. Laisses-moi te rappeler que tu es invité à venir à Barcelone et en Catalogne quand tu le voudras. Je te remercie au nom de millions de personnes.

 

CONCLUSIÓN DE VICENÇ NAVARRO A LA ENTREVISTA A CHOMSKY 

 

Coincidiréis en que ha sido una entrevista muy interesante, 45’ de una voz crítica.

 

Sería importante que viéramos la relevancia que lo que Noam ha dicho tiene para nuestro país. Como decía al principio, Noam habla del futuro y este futuro no funciona si el modelo es EE.UU. Creo que es importante subrayar lo que Noam ha dicho. Una cosa es la libertad de expresión (que todo el mundo pueda decir lo que quiera), y otra es la democracia en el sentido de que lo que se diga debe tener acceso a los otros. Desde este punto de vista el mayor problema que tiene la democracia en los EEUU, entre otros, es el gran control de los medios de información, dirigidos, manipulados por grandes grupos económicos que canalizan que es lo que llega a la gente, y lo que no.

 

Desde este punto de vista hay un enorme control de los mensajes, de la información en los EEUU. La persona más conocida fuera de los EEUU. –Noam Chomsky- no aparece nunca en los grandes medios de comunicación de aquel país. Esto es un tema de una enorme relevancia y, en cierto modo, ya empieza a pasar en nuestro país, donde las voces de izquierda no suelen salir con frecuencia en los medios de comunicación catalanes y españoles y ciertos mensajes están claramente discriminados. Por ejemplo, ¿cómo es que no hay más artículos críticos con la Monarquía en nuestro país? Yo le hice la pregunta a Noam Chomsky de cómo explicaba que en los medios de información del “establishment”, un “establishment” que se le percibe como muy sesgado y muy fuerte, no permitía mayor diversidad. La misma pregunta podría hacerse en España. ¿Cómo es que no se permiten voces críticas con la Monarquía en los medios de información y persuasión del “establishment” español? Si la Monarquía está tan sólidamente asentada en España, como el “establishment” sostiene, ¿cómo es que no permiten mayor diversidad en sus medios y permiten voces críticas con la Monarquía en sus medios? Noam Chomsky responde muy acertadamente. Lo que Noam dice es muy cierto. Porque el “establishment” está mucho menos seguro de lo que creemos que está y esto es muy importante. Es muy importante saber que este enorme control de los medios se debe a que la gente que tiene el poder no está segura, e igual que pasa en los EEUU, la gente normal y corriente de a pie es mucho más progresista de lo que el “establishment” desea que sea y de aquí este enorme control de la información.

 

El otro punto del que habla es sobre el fenómeno Obama. Lo que estamos viendo en los EEUU. es prácticamente la desaparición de la política y su sustitución por unos mensajes mediáticos que se centran mucho en personalidades y sus características. Si uno tiene más experiencia, si el otro desea más cambio, pero en el caso del cambio, ¿qué cambios se están pidiendo?, ¿a través de qué instrumentos?. Paradójicamente el candidato del cambio está apoyado por algunos de los grupos financieros más importantes de los EEUU que son responsables de los enormes problemas que existen en aquel país, como por ejemplo, la falta de cobertura de los servicios sanitarios a la población.

 

Así pues, esta imagen de símbolo de los mensajes mediáticos, explica que hoy el pueblo de los EEUU. no sabe muy bien qué quiere decir este cambio, excepto de que ya están hartos de lo que tienen. Desde este punto de vista es importante entender este mensaje de que la política está desapareciendo sustituida por los mensajes mediáticos de tipo personal, en redes mediáticas que no tienen ningún valor en cuanto a explicar la realidad y todavía menos en cuanto a presentar alternativas.

 

Esto no quiere decir que todos estos personajes sean iguales, pues representan intereses diferentes y desde este punto de vista, Noam, naturalmente, valora más la posibilidad de que salga Obama antes que Mc Cain. Mc Cain seria ya la ultraderecha. Pero lo que es importante ver ahora en los EE.UU. no es lo que Obama diga o deje de decir sino lo que está pasando hoy en los EEUU., una sensación de alienación, de descontento, de movimiento “anti”establishment”” que también aparece en Europa. Recordemos lo que pasó con la Constitución Europea , en que los referéndums francés, holandés e irlandés muestran un gran rechazo a esta Europa del”establishment”. Y las encuestas en la mayoría de países también muestran este rechazo de las clases trabajadoras a esta Europa que se está construyendo a sus espaldas y a costa suya. La distancia entre los representados y los representantes se está haciendo cada vez mayor y esto es de lo que él nos habla.

 

Si este movimiento “anti”establishment”” se canaliza puede incluso desbordar a la persona que de una manera mediática aparece como mensaje de cambio. Tenemos que recordar que el candidato Roosevelt no era un político muy progresista. Ahora bien, había un enorme deseo de cambio y la población presionó para que hubiera cambio forzando a establecer el New Deal, las bases del estado del bienestar de EE.UU. En realidad, fue la presión de las clases populares la que impuso que se realizara el cambio. No fue Roosevelt el que lideró el cambio, sino la presión popular la que le desbordó y exigió aquel cambio.

 

Hoy hay una enorme crisis del sistema político estadounidense. El grado de alienación de la población con las instituciones representativas es muy alto, uno de los más altos en los últimos cincuenta años. La población está profundamente insatisfecha con la clase política y con el mundo empresarial (Corporate Class) que la instrumentaliza. La gente desea, por ejemplo, un sistema nacional de salud pública, unas políticas de pleno empleo con salarios más altos, y un largo etcétera. Pero esta presión popular por el cambio requiere organización, que es el último punto que subraya Noam, un punto que también es relevante para nosotros. La organización es clave.

 

Desde este punto de vista él es optimista en cuanto a los EEUU. porque cree que la gente, la clase trabajadora, las clases populares que, casi nunca aparecen en los medios del “establishment”, excepto en las últimas elecciones, cuando se descubrió a la clase trabajadora, y pudimos ver como un negro por un lado y una mujer por otro eran plenamente conscientes de que ganarían o no dependiendo de que pudieran o no movilizar esta clase trabajadora que había incluso desaparecido del discurso político. Esta observación es también muy relevante aquí, en nuestro país, en el que prácticamente ningún dirigente de izquierdas habla de clase trabajadora, o de la lucha de clases. Pues, esto es lo que está pasando en los EEUU y Chomsky lo cuenta con toda claridad.

 

Desde este punto de vista también habla de Europa, de que Europa no puede ser un apéndice de los EEUU. La función del gobierno federal de los EEUU en Europa ha sido la de debilitar a las izquierdas. Habla del caso de Italia, podría hablar también del caso de España.

 

Europa, sobre todo la Europa de las izquierdas se debe distanciar, independizar de esta tutela por parte del “establishment” de los EEUU y de su gobierno federal.

 

Por último, hablando del Mundo él cree que el Mundo tiene grandes posibilidades, que hay un movimiento mal llamado antiglobalización que hay que organizar. Desde este punto de vista acaba pidiendo una nueva Internacional. Muy crítico con las Internacionales anteriores cree que se tiene que montar una organización que coordine y relacione este movimiento que cree que tiene un enorme potencial.

 

Muchas gracias, y en nombre de la UPEC, deseamos que esta entrevista os ayude con nuestra vocación transformadora de nuestro país, de nuestro continente y de nuestro mundo.

 

Vicenç Navarro (www.vnavarro.org)